Новый политический сезон. По каким правилам будет играть Россия?

Беседа с ведущим политологом России Глебом Павловским на Финам.FM

ПРОНЬКО: 19 часов и 8 минут в российской столице. Это радиостанция Финам FM и ежедневная интерактивная программа «Реальное время». У микрофона Юрий Пронько. Всем добрый вечер. Сегодня у нас программа будет состоять из двух частей – эксклюзивного интервью с известным российским политологом, президентом Фонда эффективной политики Глебом Павловским, а во второй части мы с вами будем обсуждать новый политический сезон в России, который уже, безусловно, стартовал. И вы знаете, главным модератором, мне так представляется, сейчас является сам президент России Дмитрий Медведев. Глава государства на минувшей неделе уже опубликовал свою концептуальную статью, которая вышла с громким заголовком – «Россия, вперед!». Сегодняшний день не стал исключением: в Ярославле, на международной конференции «Современное государство и глобальная безопасность» президент вновь делает громкое заявление. Небольшая цитата: «Умная, рациональная политика, государственный прагматизм должны вытеснить из политической сферы все неразумное. С одной стороны, опасные иллюзии национализма и архаичные предрассудки классовой борьбы, а с другой – утопические, – вот понимаете, такие фразы, – утопические проекты глобального господства, как бы они ни назывались – Всемирный Халифат или благожелательная гегемония». То есть, президент сегодня вновь модерирует информационное пространство, вновь его цитируют. И сейчас мы запускаем SMS-голосование. Очень короткий вопрос, на который я вам предлагаю ответить. В словах президента России Дмитрия Медведева больше пиара, то есть, больше слов, нежели конкретных предложений? Тогда на 5533 отправляйте SMS-сообщение с буквой «а». Нет, в словах президента реальный план с реальными задачами по перезагрузке нашей страны – тогда на 5533 отправляйте SMS-сообщение с буквой «б». Голосование уже запущено, принимайте участие. А сейчас – первая часть интервью с Глебом Павловским. Начали мы с очень спорной темы, спорили мы с Глебом Олеговичем до одури, причем за эфиром, в том числе. Собственно, сейчас есть ли в России демократия? Такой вопрос я ему задал, и вот его ответ.

ПАВЛОВСКИЙ: Я бы отметил то, что является новым – это то, что у нас есть не одна, слава Богу, концепция демократии, а как минимум две. И они спорят между собой, у них есть свои представители, у ИНСОРА своя концепция демократии, у Института общественного проектирования – своя концепция демократии, у Суркова, я думаю, третья концепция демократии. И у нас, слава Богу, можно выбирать не из одного.

ПРОНЬКО: Но это получается теоретический такой факт.

ПАВЛОВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: А практически если говорить?

ПАВЛОВСКИЙ: А практически вопрос о пакте не причем, никакого пакта не было, даже метафорически. Десять лет назад, действительно, установилось, начало устанавливаться и несколько лет оно устанавливалось, согласие между Путиным в его первом президентстве и какой-то широкой коалицией, у которой была своя философия, своя программа, если хотите. Они не могли ее сформулировать, но она у них была. И Путин старательно, я бы сказал, выяснял эту программу и отвечал на нее. В центре, конечно, тогда была безопасность, была защита, защищенность человека, в центре была элементарная справедливость – неправильно, что люди работают, но зарплату им не платят, неправильно, что пенсионерам не выплачивают пенсии, с этим надо что-то делать. В центре была тема порядка как такового, минимального порядка. Этот минимальный порядок был установлен, и, в общем, этот минимум, я бы сказал, просуществовал до сегодняшнего дня и сегодня уже нас не вполне устраивает, именно как минимум. Мы хотим уже чего-то другого.

ПРОНЬКО: Но сейчас постоянно можно слышать фразы о том, что этот кризис резко обостряет взаимоотношения между властью, теми группировками, которые существуют во власти, я имею в виду и бизнес группировки, и политические группировки. И не всегда интересы этих сообществ совпадают с интересами общества.

ПАВЛОВСКИЙ: Из кризиса некоторые администрации правительства вообще не выходили. Поэтому можно сегодня вспомнить, как нам предсказывали, что «будет кризис, вот погодите, будет кризис, тогда придете к нам, к оппозиции, за советами, чтобы мы вам сказали, что делать». И, кстати, что же получилось – наступил кризис, и оппозиция, как оказывается, еще меньше может предложить, чем в сытное время. Ее интеллектуальная нищета еще сильнее, еще очевиднее. И вообще все концепции выхода из кризиса, антикризисные программы обсуждаются где-то в зоне власти, а не в зоне оппозиции. Пускай даже людьми, лично совсем не дружественно настроенными, может быть, к курсу власти, все равно

оказалось, что оппозиции нечего предложить, а власти есть чего. И я не вижу здесь противоречия – вышли из острой фазы кризиса неплохо, а выходить из кризиса будем долго.

ПРОНЬКО: Долго?

ПАВЛОВСКИЙ: Долго.

ПРОНЬКО: Глеб Олегович, такой уточняющий вопрос. Вы считаете, нормально, что оппозиция фактически превратилась в маргиналов? Это, перефразируя с русского на русский, переводя ваши слова, оппозиция, которая не может вразумительно высказать свои программные какие-то вещи по выходу страны из кризиса и по изменению ее политической системы – значит, это маргиналы.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, это так, это плохо. Это проблема и для власти, потому что власть не получает никакого диалога, не получает разумного оппонирования. И такие редкие случаи, когда Белых достают из оппозиционной среды и ставят на дело – они же тоже связаны с административным прошлым Белых, а не с его деятельностью в оппозиции, которая была, как нам всем известно, малоуспешной. Здесь проблема, ведь смотрите, даже сегодня что обсуждают в либеральной оппозиции? Поссорятся или не поссорятся президент с премьером. А вот они поссорятся – и тогда мы начнем действовать. Они поссорятся, и для нас возникнет поле действия, и мы будем бегать от одного к другому и предлагать себя, кто первый возьмет. А если никто не возьмет? Если представить себе такую ситуацию?

ПРОНЬКО: То есть, а если не поссорятся?

ПАВЛОВСКИЙ: А если поссорятся, и никому вы не понадобитесь. Что еще более вероятно, что не поссорятся, потому что зачем же они будут за оппозицию делать ее работу? Это глупо. Ссорьте, пробуйте.

ПРОНЬКО: Сейчас очень активно обсуждается, если говорить о новом сезоне, два концептуальных момента. Первый – это послание президента, с которым он будет выступать, если не ошибаюсь, в октябре, и второе – программная речь Владимира Путина на съезде «Единой России» в Санкт-Петербурге, уже в ноябре. При этом, Глеб Олегович, смотрите, появились, опять к вопросу о «поссорятся или нет», якобы из… Мне нравится эта фраза, со ссылкой на некие источники в аппарате администрации или в аппарате правительства, о том, что Медведев якобы в своем послании будет разносить в пух и прах сырьевую направленность российской экономики, будет давить на модернизацию, будет говорить о том, что не были в эти годы использованы благоприятные моменты, как то: конъюнктура сырьевого рынка и так далее. В то же самое время, опять-таки, из якобы источников, близких к аппарату господина Путина, есть информация, что в ноябре Владимир Владимирович заявит о завершении кризиса и успешности антикризисной программы правительства России. Глеб Олегович, взгляд профессионального политолога? Я хочу понять, это чушь собачья, или под этим все-таки есть какая-то основа?

ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, в этих двух позициях нет прямого противоречия. Все, что было перечислено, Медведев говорит и сейчас. Время от времени к нему в этом присоединяется Путин. И о сырьевой ориентации нашей экономики Путин заговорил еще раньше Медведева, еще будучи президентом, как проблеме, и о стратегии модернизации, в конце концов, которую он предложил еще аж, по-моему, в позапрошлом году, знаменитая «Стратегия 2020», которую просто кризис в прежнем виде сделал нереализуемой, и теперь необходим какой-то рефреш, что, видимо, и будет сделано на съезде партии. Я абсолютно уверен, что как раз в этом вопросе разногласий у них нет. Ускоренная модернизация, сильная Россия в новом, послекризисном мире, который будет даже несколько опаснее, чем докризисный, потому что в нем ускоряется то, что называют подъемом остальных, тех экономик, которые лучше подготовились к кризису, по тем или иным причинам, как, например, китайская с одной стороны, а кстати, европейская с другой. Европейская, которую много порицали, пинали, американцы особенно, оказалась значительно более сопротивляющейся, более устойчивой. И, кстати,

в чем ключ – ключ в сильных институтах. Сильные социальные институты оказались вообще ключом к выходу из кризиса.

ПРОНЬКО: Плюс регулирующие органы.

ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, конечно. Там очень много подробностей, но когда Медведев говорит о том, что мы недостаточно уделяли внимания сырьевой ориентации экономики – ведь в этом элемент самокритики. Эти десять лет он ведь тоже был у власти, причем не на последних ролях.

ПРОНЬКО: То есть, это не столько камень в огород Путина…

ПАВЛОВСКИЙ: Конечно же.

ПРОНЬКО: …Сколько отражение реальности?

ПАВЛОВСКИЙ: Это не просто отражение реальности, это призыв к коррекции курса, который частично оправдался, а частично выявил себя недостаточным и даже в чем-то опасным. В частности, из-за зависимости от цен сырьевого рынка. Да,

Россия мощная сырьевая держава, но даже для того, чтобы ей превращаться в мощную сырьевую сверхдержаву – даже для этого нужна модернизация, потому что это тоже непростая задача. Любое место на рынке не стоит и не ждет вас.

ПРОНЬКО: Особенно мне представляется после Саяно-Шушенской катастрофы, когда стало всем ясно: амортизация советских фондов, по-видимому, исчерпана стопроцентно.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Ну, еще не на 100%, потому что мы бы это все с вами почувствовали немедленно.

ПРОНЬКО: Но как-то на это надеяться, Глеб Олегович, не очень хочется.

***

ПАВЛОВСКИЙ: Проблема с советскими фондами очень тяжелая. И можно сказать, что все это можно было предвидеть почти 20 лет назад, но понимаете, пока работает, пока нажимаешь «Вкл.», выключатель включается – то все в порядке. Конечно, это советская инфраструктура, она ведь и социальная, она ведь и культурная, она и общественная, застрявшая внутри, в теле новой России. Это огромная проблема, она не сводится даже к техноструктуре. И будет очень тяжело меняться. Кстати, поэтому необходим серьезный анализ того, что у нас происходит, а не крики про демократизацию. Поразительные бывают неглупые люди, пишут: «Это неправильно, модернизация – это все устаревшие слова. А вот есть простой путь – демократизация». И считают, что здесь все ясно – Конституция есть, давайте выполнять Конституцию. Но мы это делали много раз, Конституция не руководство по пользованию конкретным обществом. А наше общество, повторяю, содержит в себе и мощный материк, или архипелаг уже, наверное, материк распался, советского, и еще элементы досоветского, архаики какой-то, которой уже вообще нет места в 21-м веке, и какие-то анклавы роста. Им надо дать ход. Медведев пытается дать им ход. И я думаю, что об этом будет идти речь в послании.

ПРОНЬКО: Смотрите, на одной из конференций, в которой мы с вами участвовали, я внимательно слушал ваше выступление, вы сказали: «В России потрясающая есть способность у людей, – прямая ваша цитата, – забалтывать любую проблему. Не предлагать конкретные решения, не предлагать некие моменты», а, как вы говорите, вместо модернизации – демократизация. То есть, эта фраза – забалтывания – актуальна и по сей день?

ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютно. Конечно, классика жанра, мы помним – это ранняя перестройка, когда мы буквально в один или два года переходили от ускорения к, я уже не помню, демократизации или…

ПРОНЬКО: Да, это, по-моему, 86-й, 87-й – ускорение.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, а потом к перестройке, а потом к демократической, революционной перестройке и так далее.

ПРОНЬКО: Там еще был социализм с человеческим лицом. В паузе.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. В итоге не сделали, не выполнили какого-то элементарного домашнего задания тогда, когда общество было готово это поддержать. Та же самая, кстати, либерализация, которую теперь предлагают в качестве волшебного средства, а тогда общество было бы готово ее поддержать.

Провести либерализацию в управлении экономикой, в управлении силовыми структурами, создать прозрачные институты – ничего этого не было сделано. А сегодня все это уже заросло мхом. И так это не делается. Поэтому сегодня опасно забалтывание, и, по-моему, Медведев и Путин это очень хорошо понимают.

И понимают, что те, кто хочет с этим, на словах, въехать в рай – обычно имеет какие-то конкретные интересы. У нас ведь никуда не делись и осколки старой олигархии. Они просто уже не олигархи, они просто очень богатые люди, более богатые, кстати, чем во времена старой олигархии, значительно, и более застраховавшие, я бы сказал, свои капиталы, они уже в правильных местах находятся, много раз, как говорится, перепрятаны. Но они, конечно, часть тех людей, которым модернизация не нужна. Какая еще модернизация?

ПРОНЬКО: Но при этом они произносят некие слова о реформировании…

ПАВЛОВСКИЙ: Безусловно. И в аппарате таких людей очень много. И вы знаете, ведь и в среднем классе нашем, в той части его, которая привыкла к этой инерционной модели – они думают: «А почему, собственно, мы должны сегодня платить за чье-то светлое будущее? Это что, опять мы, сейчас нам надо поджаться, затянуть пояса, чтобы наши внуки жили где-то… Мы все это уже слышали когда-то».

ПРОНЬКО: Причем не так давно.

ПАВЛОВСКИЙ: Люди не очень хотят, не очень верят в такие вещи. Поэтому это очень серьезно – создать новое большинство, подвижное, динамичное политическое большинство за модернизацию. Это политическая задача, неразрешимая, я думаю, без партии «Единая Россия».

ПРОНЬКО: Вот даже так?

ПАВЛОВСКИЙ: Я абсолютно уверен. А каким образом можно создать в стране второе большинство, отдельное от уже существующего? Так не получится.

ПРОНЬКО: Но согласитесь, та доминанта, которая сейчас существует в Нижней палате парламента, порой… Не хочу говорить дирижируется с неких других мест, потому что взаимодействие с администрацией президента – я не вижу в этом большой проблемы, это нормальное явление. Но, Глеб Олегович, согласитесь, очень часто парламент себя ведет, по меньшей мере, неадекватно. Когда президент или премьер что-то скажут – да, они начинают резко штамповать, например, законы. Нет флюидов от главы государства и от председателя правительства – и в парламенте, в общем-то, могут на тормозах, или вообще никак. Вообще никак не реагировать. Вот смотрите, коррупция. Тема, на которой президент делает главный свой акцент. При этом я слышу заявление министра внутренних дел – «за месяц решить проблему коррупции в правоохранительных органах». Глеб Олегович, это либо несерьезно, либо поставлю многоточие.

ПАВЛОВСКИЙ: Это такой армейский ответ – «Есть!»

ПРОНЬКО: Ну да.

ПАВЛОВСКИЙ: «Будет сделано!» Это понятно,

серьезной должна быть программа по выдавливанию коррупции, а это очень медленный процесс, и я не верю, честно говоря, в революции, особенно в русские.

ПРОНЬКО: То есть, с шашкой наголо это не решишь.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, потому что тот, кто с шашкой наголо, обычно во второй руке держит мешок, куда надо сдавать валюту. Поэтому это не ведет к ликвидации коррупции. Но смотрите, партия добилась, чтобы все инициативы президента – я подчеркиваю, все, прошлого послания – превратились в законы. Она это сделала. Не всегда охотно, но сделала. Теперь, я думаю, следующий шаг – сформулировать такую же ясную программу по модернизации. Что касается уже принятых поправок по политсистеме, то этой осенью они заработают, и мы посмотрим. Я думаю, и президент, автор этих поправок, посмотрит, как это работает в системе. Скажем, была в Астрахани попытка вернуться к старым методам, убрать неудобного кандидата путем, фактически, фальшивых претензий юридических к нему, здесь центр вмешался и поправил.

ПРОНЬКО: Но центр – это звонок президента.

ПАВЛОВСКИЙ: Так теперь не делается. Я не думаю, что был звонок президента в Астрахань, я думаю, что все было все-таки более нормальным, бюрократическим путем.

ПРОНЬКО: Но вы считаете, это нормально?

ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, чтобы люди поняли, что так, как они привыкли, нельзя, вначале это должно быть нормально. То есть, иногда надо бить по рукам. А как? Вначале приходится бить по рукам.

ПРОНЬКО: 19.29 в российской столице. Это была первая часть интервью с известным российским политологом Глебом Павловским. Единственное, прежде чем у нас пойдут новости середины часа на Финам FM, я еще раз напомню, что мы с вами голосуем. Сейчас, к этой минуте, 88% проголосовавших считают, что в словах президента России, в выступлениях, в статьях и так далее, больше пиара. То есть, больше слов, нежели конкретных предложений. Если вы с этим согласны, то есть, присоединяетесь к этим 88%, тогда на 5533 отправляйте букву «а». То есть, идет голосование SMS-сообщениями. Если вы с этим не согласны, а таковых сейчас только 12%, что в словах президента России Дмитрия Медведева, в его статьях есть реальный план, есть реальные задачи по перезагрузке нашей страны – тогда на 5533 отправляете букву «б».

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19.34 в российской столице. Это «Реальное время» на Финам FM, у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, сегодняшняя программа состоит из двух частей – интервью с российским политологом, президентом Фонда эффективной политики Глебом Павловским, а вторая часть будет у нас с вами интерактивная. Интерактивим мы уже сейчас с вами. Вопрос, на который я предлагаю вам ответить, заключается в следующем. Смотрите, за последнее время президент выпустил свою статью, и сегодня в Ярославле очень серьезные высказывания были с его стороны. Одним словом, президент направил свои усилия, свою речь на российское общество. И я спрашиваю вас, российское общество: в словах президента России, в его статьях, в его материалах, в его высказываниях больше пиара, то есть, больше слов, нежели конкретных предложений? Если вы с этим согласны, то на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой «а». Если вы считаете иначе, то есть, вы считаете, что в словах и в статьях президента России реальный план, реальные задачи, которые позволят перезагрузить нашу страну – тогда на 5533, пожалуйста, отправляйте SMS-сообщение с буквой «б». К этой минуте 89% проголосовавших говорят, что в словах президента больше пиара, и только 11% говорят, что президент действительно обозначил реальный план и реальные задачи по перезагрузке нашей страны. У вас есть возможность принять участие в голосовании. Если вы с первой позицией согласны – 5533, отправляете букву «а», SMS-сообщение с буквой «а», если вы согласны со второй позицией – 5533, отправляете сообщение с буквой «б». И не могу не ответить Алексею из электрички, который пишет: «По голосованию о статье Медведева из предложенных вариантов нет варианта, по моему впечатлению от нее. Статья – скорее крик помощи разумного человека, но не имеющего реальной власти, – пишет Алексей из электрички. – Медведев меня просит, чтобы я помог. И я готов помочь». Алексей, я вас все-таки отношу к тем нашим слушателям, которые голосуют за вторую позицию, то есть, отправляют SMS-сообщение с буквой «б». Таковых пока только 11%. Пишите - finam.fm, как только закончится интервью с Павловским – звоните 730-73-70.

ПРОНЬКО: Вы не говорите о такой масштабной либерализации, скажем так, в той форме, которую предлагает оппозиция, или часть оппозиции. Вы говорите о таком эволюционно-постепенном процессе. Но власть будет вожжи все-таки ослабевать?

ПАВЛОВСКИЙ: Мы видели, у нас же есть теперь, мы можем не обсуждать какие-то идеологии. Оппозиция нам ставит в пример Украину – вот пример масштабной либерализации.

ПРОНЬКО: Это ваша любимая тема, я знаю.

ПАВЛОВСКИЙ: Масштабной либерализации. Но коррупция там зашкалила вообще, то есть, там деньги передаются уже в Думе в брезентовых мешках прямо во время заседаний, только иногда стыдящиеся отзывают в курительную комнату. Вы понимаете, не получилось. А либерализация – именно так, в точности, буквально, как учат наши оппозиционеры, там была осуществлена. Даже в какой-то момент ГАИ они упразднили одним указом президента.

ПРОНЬКО: Но потом указ отменили.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, но все время, пока ГАИ было отменено, оно выходило на работу. Бесплатно выходило на работу и выполняло свой долг.

ПРОНЬКО: То есть, модель Украины в России не прокатит? И общества, самое главное.

ПАВЛОВСКИЙ: В Украине-то, как говорится, не прокатило, теперь следующие выборы вынуждены будут частично восстановить порядок в стране. А в России точно это пустой, это тупиковый путь.

ПРОНЬКО: Когда мы говорим о новом политическом сезоне, осеннем сезоне, насколько я понимаю, для России украинский вектор будет принципиально важным в свете президентских выборов?

ПАВЛОВСКИЙ: Украинский вектор во внешней политике – да, конечно, потому что Украина – это важнейшая часть безопасности восточно-европейского пространства, в котором, собственно, Россия находится.

ПРОНЬКО: Глеб Олегович, я не об этом. Я о том, что – я знаю, что вы человек, который…

ПАВЛОВСКИЙ: Что вы имеете в виду?

ПРОНЬКО: …Отвечаете на вопрос. Россия будет вмешиваться во внутриполитическую дискуссию, предвыборную гонку в украинском государстве?

ПАВЛОВСКИЙ: А мы уже вмешались. Мы вмешались в украинскую внутреннюю дискуссию строго в тех пунктах, которые касаются, затрагивают наши интересы, и затрагивают не только наши интересы, но и международные правила, стандарты. Медведев обозначил, каким стандартам должно соответствовать любое, неважно, любое будущее правительство Украины. То есть правительство в широком смысле слова – президент, курс президента – чтобы у него могли быть хорошие отношения с Российской Федерацией. А дальше им решать, хотят они этих отношений или не хотят.

ПРОНЬКО: Мы не перегнули палку в части жесткости?

ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, нет. Я думаю, что мы ее, скорее, недогнули. И я думаю, что еще придется уточнять какие-то вопросы. И дальше надо уточнять вопросы, что это значит в энергетической политике, в безопасности и в других вопросах.

ПРОНЬКО: Россия будет на этих президентских выборах ставить на какого-то одного кандидата, по вашему мнению?

ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, что нет. Это другая модель. Может быть, появится в ходе выборов уже, в ходе предвыборной кампании появится человек, который доказательно…

ПРОНЬКО: То есть, появится новое имя? Это не обязательно Тимошенко или Янукович?

ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю, я процесс… Там у них еще споры идут, как я понимаю, на уровне того, когда будут выборы. А чего уж там говорить о кандидатах? Но не обязательно кто-то из знаменитых фигур прошлого – кто-то, кто просто реально добьется успеха и сконсолидирует какой-то значимый электорат вокруг себя…

ПРОНЬКО: Это может быть Арсений Яценюк?

ПАВЛОВСКИЙ: Яценюк, мне кажется, пока, во всяком случае, мне представляется тем, что у нас называют «предвыборный проект». То есть, человек, который может быть кем угодно, это просто есть такая внешняя оболочка, которая разрисована достаточно привлекательными какими-то символами загадочными и так далее, вы можете с этим играть, но что там внутри – неизвестно. Посмотрим, не знаю. Повторяю, Медведев пошел другим путем – он обозначил условия, правила, стандарты. Играйте по этим правилам – тогда мы начнем вами интересоваться.

ПРОНЬКО: Глеб Олегович, последний вопрос тогда по Украине, чтобы уточниться, и понятно чтобы было всем. То есть, с одной стороны, президент России Дмитрий Медведев делает очень жесткое заявление, не назначает, но и не отправляет посла в Киев. Пункт второй: при этом премьер Владимир Путин встречается с премьером Украины Юлией Тимошенко. Противоречие есть?

ПАВЛОВСКИЙ: Ни малейшего. А какое? Мы же не прервали вообще отношения с Украиной? У нас многосторонние, причем отношения продолжаются на самых разных уровнях.

ПРОНЬКО: То есть, здесь тоже не надо пытаться искать расхождения между Медведевым и Путиным?

ПАВЛОВСКИЙ: Нет, нет. Это разрыв отношений вообще, это какая-то предвоенная ситуация – ее нет. Ее совершенно нет.

Мы просто не хотим, чтобы человек, который сегодня занимает президентское место в Украине, и который ведет двуличную политику, который работает над разрывом фактически отношений России и Украины, и одновременно хочет, чтобы Россия оплачивала эту политику, чтобы этот человек не мог использовать Россию в своей игре.

ПРОНЬКО: Но это может использовать Тимошенко.

ПАВЛОВСКИЙ: Тимошенко не является главой государства.

ПРОНЬКО: То есть, она ограничена в своих возможностях?

ПАВЛОВСКИЙ: Тимошенко не является главой государства. Тимошенко, Янукович – это очень интересные, спорные украинские политики, и мы вообще не рекомендуем Украине, каких ей политиков иметь. Но мы, понимаете, если хотите, я проведу другую параллель, странную, может быть. Параллель Ющенко – Кучма. Это очень разные люди. Но в 2004 году…

ПРОНЬКО: Но когда-то работавшие в одной команде.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. И прекрасно работавшие. И там есть, что вспомнить многим людям о том, что тогда делал Ющенко, какую он политику вел в отношении оппозиции, между прочим. Но в 2004 году мы сделали, я думаю, важную ошибку – мы пошли в фарватере действующего президента Украины и приняли его рекомендации по их, украинской избирательной кампании. Вот Медведев в точности в этом году так не поступил. Он дезавуировал действующего украинского президента в качестве модератора избирательной кампании.

ПРОНЬКО: Я все-таки думаю, это достаточно жестко. Ведь в какой-то промежуток времени…

ПАВЛОВСКИЙ: Жестко. Он жестко его дезавуировал.

ПРОНЬКО: …Нам придется считаться, что этот человек, как бы мы к нему ни относились, является главой украинского государства. Пусть до выборов, но, как вы говорите, они еще с датой сами не определились. И этот человек, Глеб Олегович, в это время может торпедировать очень многие вопросы российско-украинских отношений.

ПАВЛОВСКИЙ: Там еще есть… Вы знаете, он может торпедировать, но все-таки мы из этого исходим, Украина – государство демократическое, и пока эти институты не захвачены одним человеком. А там ведь еще идет игра, и мы тоже смотрим за этой игрой со стороны Ющенко, в виду безнадежности его электоральных шансов, игра на то, чтобы так или иначе сорвать выборы, отложить, перенести, и еще дополнительные…

ПРОНЬКО: То есть, вы не исключаете таких вариантов?

ПАВЛОВСКИЙ: С этим человеком это трудно исключать, он загнан в тупик и одновременно у него мания величия. Это опасные люди именно в таком положении. Поэтому я думаю, что тем более Россия не должна играть в его игры.

ПРОНЬКО: А у российских политиков, первых политиков, нет мании величия? В отношениях, например, с Украиной.

ПАВЛОВСКИЙ: Нет. В отношении… А у кого? Нет, у нас нет людей с манией величия…

ПРОНЬКО: Нет, вы просто сказали, что у президента Ющенко мания величия.

ПАВЛОВСКИЙ: …Сейчас в первом ряду.

ПРОНЬКО: Я пробрасываю мосточки такие в Москву.

***

ПАВЛОВСКИЙ: У нас,

я думаю, у некоторых олигархов была мания величия, но и то, до 15 сентября прошлого года, когда начался кризис, и они оказались с пустыми карманами.

То есть, здесь нет, не очень много у нас людей…

ПРОНЬКО: Ой, как я вам благодарен сейчас за сказанную фразу. Позвольте вернуться тогда в Россию. Последняя наша встреча, мы как раз с вами осенью прошлого года, на нашей, кстати, территории…

ПАВЛОВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: Я надеюсь, что мы в следующий раз на нашей будем встречаться территории.

ПАВЛОВСКИЙ: Обязательно.

ПРОНЬКО: Глеб Олегович, вы сказали фразу, которая для журналистов, в общем-то, дорогого стоит: «Нынешним олигархам нужно покупать памперсы». Я так озадачился, думаю: «Ну, может быть, господин Павловский в эмоциях так сказал, да и сказал». Дальше вы развили эту мысль. Вы мне сказали, что имена нынешних этих крупных хозяйствующих субъектов или объектов можно будет потихоньку забывать. Факт другой, Глеб Олегович. Посмотрите, на дворе осень девятого года. Государство, в лице правительства Российской Федерации, уже не одну сотню миллиардов рублей направило на поддержку так называемых системообразующих предприятий. Другими словами, это те же самые люди, пофамильно все те же. Никаких банкротств, ни одного крупного не произошло. Ни одного маржинкола не произошло. То, что там торговые сети переходят – это все-таки в большой системе координат мелочь, относительная мелочь. То есть, получается, рано списали мы их? Государство поддерживает, правительство Путина поддерживает этих людей.

ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, я соглашусь с тем, что мы рано их списали. Эти люди, которые уже не раз выживали в трудных условиях, обладают колоссальной живучестью, колоссальной цепкостью. И они использовали кризис как новый бизнес. Поэтому…

ПРОНЬКО: Продолжение старого?

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Они организовали, причем, всегда под какими-то основательными, разумными предлогами, сумели организовать такие потоки ликвидности, в которых, собственно, уже даже не видна их неэффективность. Они шантажировали в известном смысле центр, и это часть нашей прежней экономической системы, которая так не нравится Медведеву. Они сумели шантажировать, и это был реальный шантаж, тем, что они контролеры социальных выплат в своих регионах, в своих моногородах, на своих предприятиях. И даже легкая правка платежных ведомостей ведет к социальным потрясениям в этих местах. Правительство и президент выбрали в качестве приоритета поддержание социального стандарта. Это, как любой приоритет, спорно, но это сработало. И именно поэтому эта вся группа сумела выступить в качестве, если хотите, такого диспетчерского узла гидропонной системы общероссийской. «Раз вы собираетесь поддерживать социальный стандарт населения – а узелки-то у нас. Вся эта система, вся эта распределительная система в части производства – у нас». И они еще раз оказались необходимы.

ПРОНЬКО: Но это называется шантаж, Глеб Олегович. Это называется одним словом. Как бы мы ни срезали углы, получается, что крупный бизнес по отношению к нынешнему президенту, к нынешнему правительству поступили как самые настоящие шантажисты. Они, как вы говорите, узелки контролируют, они напрягают, я так даже грубо скажу, напрягают правительство и говорят: «Если вы нам не поможете – значит, мы вам Пикалево. Если второй раз не поможете – Пикалево-2».

ПАВЛОВСКИЙ: Вы понимаете, ничто из этого не забыто. А неизбежность не является добродетелью. То есть, конечно же, сегодня они уже не могут выступать и не выступают в качестве авторитетов. И верно то, что год назад мы говорили – мы уже в качестве авторитета, в качестве людей, которые могут высказываться по перспективам развития России, мы о них уже забыли.

ПРОНЬКО: Да, но деньги текут к ним. Государевы деньги.

ПАВЛОВСКИЙ: Они сумели оказаться в важных, жизненных узлах той экономики, как она была выстроена. Если бы вступить в борьбу с ними, то нам пришлось бы перейти просто к какой-то командной экономике, к командному распределению. Это было невозможно, нереально. В значительной степени в другом совершенно варианте Обама в Америке тоже оказался в зависимости от того же Уолл-Стрита, на полемике с которым он выстроил блестящий финал своей избирательной кампании. А в конечном счете, ему пришлось спасать Уолл-Стрит. И здесь есть, конечно, историческая несправедливость, надо думать, она будет исправлена.

ПРОНЬКО: А если, Глеб Олегович, с вашего позволения, зайти с другой стороны? По вашему мнению, все-таки этот кризис будет способствовать серьезным структурным изменениям в российской экономике? Или эти узелки так и будут контролировать энное количество людей?

ПАВЛОВСКИЙ: А это политическая проблема. Сегодня это вопрос предложения политической программы, которая меняет курс, корректирует, если хотите.

Медведев не любит каких-то радикальных поворотов, но он очень ясно и очень четко говорит, что нынешнее развитие – это тупик. Значит, тем самым он обязуется предложить путь по выходу из тупика.

Это достаточно радикальное заявление.

ПРОНЬКО: А здесь, по вашему мнению, единство у Медведева и Путина, в этой части вопроса?

ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, или, скажем так, я надеюсь, что да. Логика этого подхода Путину должна быть очень близка. С другой стороны, конечно, он, выстраивая команду в предыдущие свои 10 лет, несет какие-то моральные обязательства перед этой командой, он привык, ему тяжело расставаться с ней и с теми людьми, даже кто не ударил ему в спину, как мог бы, а всего лишь залез в задний карман. Он их прощал. Но у Медведева, я думаю, этих обязательств нет.

ПРОНЬКО: Нет, но понимаете, если мы говорим о структуре российской экономики, то структура была создана именно, нынешняя структура, в президентство Владимира Путина. Как здесь ни крути. Люди, которые пришли в крупный бизнес, управляли крупным бизнесом – это люди, по меньшей мере, знакомые с нынешним председателем правительства. И если, по вашей логике, у Медведева действительно нет обязательств, даже моральных, то можно предположить, что Владимиру Владимировичу этот этап дастся очень трудно. А от успешности этого этапа, от политической воли Путина во многом будет зависеть успех можно назвать модернизации, реструктуризации, как угодно.

ПАВЛОВСКИЙ: Что я могу сказать – тандему придется разучивать новые стили парного катания.

ПРОНЬКО: Вы дипломат, я это всегда знал. Глеб Олегович, последний будет вопрос. По вашему мнению, вы присоединяетесь к той кавалькаде экспертов во главе с министром финансов, первым вице-премьером, я имею в виду Шувалова, Кудрина, Клепача, которые говорят: «Российская экономика вышла из кризиса. У нас впереди рост. Пусть маленький, но уже вроде как осязаемый». Или вы более скептично относитесь к подобным высказываниям?

ПАВЛОВСКИЙ: То, что вы сказали, и те заявления, которые мы слышим – можно ведь перевести на трезвый язык следующим образом: российская экономика на выходе из кризиса обнаруживает очень маленький рост. Настолько маленький, что он не сможет решить ни одной ее стратегической задачи. То есть, Кудрин прав: рост есть, есть маленький рост. Но иногда орган настолько маленький, что он не может решать свои функциональные задачи.

ПРОНЬКО: Соответственно, то, о чем мы сегодня говорили, должно воплотиться в жизнь?

ПАВЛОВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ПРОНЬКО: 19.55. Это было интервью с Глебом Павловским, известным российским политологом, президентом Фонда эффективной политики. Так что, дамы и господа, размер имеет значение, в том числе, и в антикризисных мерах, по крайней мере, по мнению господина Павловского. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона. Наверное, пару звонков мы только успеем принять до конца этого часа. Ваши комментарии и мнения. И не забывайте, что мы с вами продолжаем голосовать. К этой минуте 92% проголосовавших наших радиослушателей говорят, что в словах, в статьях президента больше пиара, больше слов, нежели конкретных предложений. Меня, честно говоря, такой расклад, по меньшей мере, удивляет. 92%. Если вы еще не проголосовали – сделайте это, пожалуйста. Если вы считаете, что действительно, в тех моментах, которые сейчас модерирует нынешний глава государства, только слова, только пиар, тогда на 5533, на этот короткий номер отправьте, пожалуйста, SMS-сообщение с буквой «а». Если вы придерживаетесь другой позиции, то есть, вы считаете, что в словах президента есть реальный план, есть реальные задачи по переосмыслению нашей российской действительности – отсталость, недоразвитость, недемократичность, и так далее, и так далее – и вы согласны со словами президента и вы готовы его поддержать – тогда на 5533 отправьте, пожалуйста, SMS-сообщение с буквой «б». Мы с вами голосуем еще только три минуты. Сторонников, тех, кто подписался, что называется, под статьей и под словами президента, только 8%. Всего 8%. 5533, отправляйте SMS-сообщение с буквой «а», если вы считаете, что… Сейчас, смотрите, соотношение 90 на 10. То есть, вновь меняется не в пользу. Почему вы не верите президенту? 730-73-70, позвоните мне. Позвоните, скажите. Или наоборот, те 10%, которые поддерживают статьи, высказывания, слова главы российского государства, 10% таковых к этой минуте – это те, кто отправляет свои SMS-сообщения с буквой «б» на короткий номер 5533, их уже 11%. То есть, мы, в общем-то, с вами активно сейчас голосуем. Если у вас есть возможность отправить SMS-сообщение – а я знаю, что у вас есть такая возможность – отправьте. В словах президента больше пиара, больше слов, нежели конкретных предложений? 5533, буква «а». Нет, в статьях, словах президента, Дмитрия Анатольевича Медведева реальный план, реальные задачи по перезагрузке нашей страны – тогда на 5533 отправляйте SMS-сообщение с буквой «б». Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

ПРОНЬКО: Да, как вас зовут? Алло! Замечательно. Так, 5533 – это наш короткий номер для SMS-сообщений, а 730-73-70 – многоканальный телефон. Ваши короткие, буквально короткие мнения и комментарии, потому что это очень важная тема. Кстати, мы обязательно к ней вернемся. Если все получится, в среду будет Николай Злобин у меня, здесь, в студии прямого эфира Финам FM, мы будем говорить про заседание Валдайского клуба, где было несколько сделано весьма важных заявлений. Но это тема другой программы. Итак, в словах президента больше пиара? То есть, много слов, но нет конкретных предложений – 5533, буква «а». В словах президента реальный план, реальные задачи по перезагрузке страны – тогда на 5533 отправляйте SMS-сообщение с буквой «б». Голосование идет, осталась буквально одна минута. Пару звонков, максимум. Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Иван.

ПРОНЬКО: Да, Иван, что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что народ не очень доверяет, в целом, достаточно разумной статье президента в силу того, что предшествующие 10 лет, да и сейчас то же самое, все объявления, которые звучат в динамиках телевизоров, очень похожи на пустословие.

ПРОНЬКО: То есть, это не связано непосредственно с нынешним президентом, это такой шлейф истории получается?

СЛУШАТЕЛЬ: Это и шлейф истории, и, в принципе, эффективность нынешнего президента в том числе.

ПРОНЬКО: Спасибо. 730-73-70, голосование еще идет, 90 на 10 сейчас у нас распределились голоса. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Руслан меня зовут.

ПРОНЬКО: Да, что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Коротко скажу. В Завете как написано – «не по словам их узнаете их, а по делам их узнаете их». Разогнал бы эту свою команду, пригласил бы Илларионова, Касьянова – тогда было бы видно.

ПРОНЬКО: Но эти люди же когда-то были у власти.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот когда они были у власти, и нефть дешевле стоила, и было слегка получше.

ПРОНЬКО: То есть, дело в команде?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

ПРОНЬКО: Вы начнете доверять президенту, если он начнет менять команду. Спасибо большое. Я вынужден на этом завершить нашу сегодняшнюю программу «Реальное время». Спасибо всем, кто голосовал, кто звонил, кто слушал сегодняшнее «Реальное время». 88% считают проголосовавших своими SMS-письмами, 88% считают, что в словах президента больше пиара, нежели конкретных предложений. И только 12%, я к ним тоже отношусь, добавлю свой маленький голос, все-таки считают, что, по крайней мере, нынешний глава государства обозначил, серьезно обозначил, на своем уровне обозначил главные проблемы, существующие в нашей стране. С другой стороны, я соглашусь с нашим последним слушателем, который дозвонился: от команды будет зависеть многое. От тандема Медведев – Путин будет зависеть еще больше. Об этом говорил и Глеб Павловский. Сейчас на Финам FM новости, я же с вами встречусь через час уже в программе «Сухой остаток».

http://finam.fm/archive-view/1537/print/

Дата: Сентябрь 14th, 2009